Legislatura 16º – Aula – Resoconto stenografico della seduta n. 630 del 25/10/2011
RESOCONTO STENOGRAFICO
Presidenza del vice presidente CHITI
Discussione e approvazione, con modificazioni, del disegno di legge:
(2243-ter) Delega al Governo per l’emanazione della Carta dei doveri delle amministrazioni pubbliche (Risultante dallo stralcio, deliberato dall’Assemblea il 28 giugno 2011, degli articoli 41 e 42 del disegno di legge n. 2243, d’iniziativa governativa) (Collegato alla manovra finanziaria) (Votazione finale qualificata ai sensi dell’articolo 120, comma 3, del Regolamento)(ore 17,11)
PRESIDENTE. L’ordine del giorno reca la discussione del disegno di legge n. 2243-ter, risultante dallo stralcio, deliberato dall’Assemblea il 28 giugno 2011, degli articoli 41 e 42 del disegno di legge n. 2243, d’iniziativa governativa.
La relazione è stata già stampata e distribuita. Chiedo al relatore se intende integrarla.
PASTORE, relatore. Signor Presidente, onorevoli colleghi, signor rappresentante del Governo, il provvedimento oggi al nostro esame ha un’importanza di cui non possiamo non tener conto, benché l‘iter parlamentare sia stato piuttosto altalenante, ma non controverso nel merito.
La Carta dei doveri delle amministrazioni pubbliche faceva parte di un più ampio testo che raccoglieva in sé le norme sulla semplificazione e una delega al Governo per redigere quello che potremmo definire il codice del diritto amministrativo, che sarebbe poi il primo codice del diritto amministrativo conosciuto nel nostro ordinamento, e che quantomeno per questa parte ha avuto attuazione con la definitiva approvazione della delega da parte della Camera dei deputati.
La Carta dei doveri della pubblica amministrazione è stata stralciata dal più ampio testo (Atto Senato n. 2243) che, come è stato comunicato nello speech della Presidenza, rappresenta un collegato alla manovra finanziaria, e quindi ha goduto e gode di un percorso particolare, che tutti noi ben conosciamo. L’ha conservato anche per questa parte che oggi approda in Aula dopo ben un anno e mezzo circa di permanenza nella Commissione di merito del Senato, non per responsabilità della Commissione ma soprattutto perché la parte relativa alle semplificazioni, che ancora è in 1a Commissione, e che fa parte di un altro provvedimento, anch’esso stralciato, è stata – lo dico in termine bonario e in maniera simpatica – saccheggiata da provvedimenti di urgenza emanati dal Governo, cioè più decreti-legge che hanno preso alcune parti che avevano trovato un consenso espresso in modo positivo già dalla Camera dei deputati, non controverso nella Commissione qui in Senato, e quindi facilmente recepibile in un testo che aveva necessità di entrare in vigore con immediatezza. È rimasto quindi in Commissione affari costituzionali questo spezzone della semplificazione e il testo della Carta dei doveri.
Si tratta di un testo della cui importanza non possiamo non tenere conto, perché completa quel percorso al quale accennavo prima della redazione di un codice di diritto amministrativo, e rappresenta la quarta gamba del tavolo «codice di diritto amministrativo». Le prime tre gambe per le quali la delega è già stata concessa in via definitiva sono rappresentate dalla legislazione in materia di procedimento amministrativo, dalle norme in materia di documentazione amministrativa e da quelle in materia di lavoro nella pubblica amministrazione.
La quarta gamba è questa e riguarda la disciplina dei comportamenti che le pubbliche amministrazioni devono tenere per regolare, per guidare, per tessere questa tela complessa che poi si traduce in atti amministrativi per i quali i cittadini hanno aspettative e possono ricevere benefici o danni, a seconda delle circostanze.
Questa volontà di codificazione già si è attuata compiutamente in tema di giustizia amministrativa: oggi possediamo un codice della giustizia amministrativa, il cui percorso di redazione viene da lontano, da almeno due legislature, si è completato in questa legislatura, e adesso è già in una fase di ritocchi e di riordini, così come prevedeva la delega. La stessa cosa si sta facendo per il codice di diritto amministrativo.
Il provvedimento che ci viene dalla Camera è stato, io credo, migliorato, anche in maniera significativa, dal Senato, grazie al contributo di tutti i componenti della Commissione, in particolare dei Gruppi di opposizione, che hanno dato indicazioni che sono state valutate e tradotte in un articolato che ha trovato il consenso unanime da parte della Commissione.
In particolare il testo, rispetto a quello della Camera, contiene una normativa sulle consultazioni delle associazioni e degli enti che rappresentano interessi diffusi (cosa che mancava nel testo Camera) e un approfondimento della tematica della trasparenza, perché oggi la trasparenza è veramente il cavallo di battaglia di chi vuole un’amministrazione non solo efficiente ma anche sana e corretta. Inoltre riceve alcune significative novelle per quanto riguarda il sistema dei controlli e il sistema dell’interpello.
In materia di controlli vi sono norme qui e là sparse. Ricordo che già la dichiarazione d’urgenza di questi ultimi mesi ha previsto un alleggerimento e una riorganizzazione nei confronti delle piccole imprese; adesso con questa delega prevediamo una riorganizzazione, un alleggerimento in senso positivo dei controlli per quanto riguarda tutto il sistema delle imprese, in modo che l’amministrazione sappia dialogare con l’imprenditore, con il cittadino, e possa gravare il meno possibile sulla vita quotidiana, la vita di lavoro dei nostri cittadini, creando l’intralcio minore possibile con le presenze necessarie che spesso l’amministrazione deve realizzare per poter svolgere il proprio compito di controllo.
Un’altra norma che mi sento di definire di importanza notevole, introdotta in Commissione, è quella che riguarda l’estensione del diritto di interpello a tutta l’ampia gamma dell’attività amministrativa. I colleghi sanno che l’interpello ha rappresentato per il nostro sistema giuridico una novità assoluta perché consente di costruire una sorta di percorso e di giurisprudenza amministrativa prima che il cittadino si avventuri in alcune procedure. L’interpello però è limitato all’attività fiscale, tributaria, e non è esteso ad altre branche dell’amministrazione.
Certo, ci vorrà una grande pazienza perché l’interpello possa essere esteso a tutte le attività della pubblica amministrazione, ma credo che con questa delega e con un’applicazione necessariamente graduale del modello di interpello si potrà veramente realizzare quella certezza del diritto che sta non solo nelle leggi (o dovrebbe stare nelle leggi) e nei regolamenti, ma anche nell’attività quotidiana della pubblica amministrazione che si confronta appunto quotidianamente con i cittadini e le imprese.
Per quanto riguarda il prosieguo, alcuni emendamenti presentati dal sottoscritto cercano di risolvere vari problemi di carattere più che altro formale (quindi non incidono più di tanto sul contenuto sostanziale del provvedimento come emendato dalla Commissione), che illustrerò in sede di esame degli articoli.
PRESIDENTE. Dichiaro chiusa la discussione generale.
Ha facoltà di parlare il relatore.
PASTORE, relatore. Signor Presidente, mi soffermo brevemente su alcune questioni poste dai colleghi che sono intervenuti, che ringrazio per il contributo, anche critico e giustamente critico, che hanno dato sia in Commissione che adesso in Aula.
Parlo di questo provvedimento come della quarta gamba del tavolo che dovrebbe costituire il codice del diritto amministrativo. Voglio altresì far presente ai colleghi che questo provvedimento cade in un sistema normativo in bianco, nel senso che non vi sono precedenti in tal senso: è una novità assoluta quella di individuare il modo di comportarsi dei pubblici dipendenti nell’espletamento dell’attività pubblica, e dunque una pagina bianca che va scritta con termini più ampi. Come è noto, però, un tavolo può stare in piedi anche su tre gambe, rappresentate in questo caso dal riordino della legislazione già esistente sul procedimento amministrativo, sulla documentazione amministrativa e sul lavoro pubblico.
Detto ciò a titolo di precisazione, anche perché in Commissione la maggioranza ha preferito prolungare i termini della delega da sei, come previsto, a 12 mesi, voglio svolgere una sola riflessione su un tema che credo stia a cuore a tutti. Mi riferisco al tema dell’attuazione di questi provvedimenti. Ho accolto con grande favore l’approvazione, prima da parte della Commissione bilancio e poi da parte dell’Aula, della norma sulla spending review, essendo chiaro che una normativa del genere comporta la verifica degli effetti economici, e non solo dei provvedimenti che adottiamo.
Presidente, il limite che noi riscontriamo rispetto a questi provvedimenti è che spesso si modificano le leggi, si modificano i regolamenti, ma poi l’attuazione pratica delle semplificazioni incontra difficoltà insormontabili, perché la legge può essere poco chiara, rimane qualche norma appesa, senza sapere se sia ancora in vigore o no, manca l’abitudine mentale del pubblico dipendente a vedersi passare sotto il naso dei procedimenti senza svolgere quel ruolo che aveva certamente una funzione di controllo, ma anche una funzione di ritardo, che fino a quel momento aveva svolto.
Voglio ricordare ai colleghi che la prima grande riforma di semplificazione della pubblica amministrazione risale alla legge n. 15 del 1968, che fu salutata con grande favore, ma che ha dovuto attendere trent’anni – ripeto trent’anni – per essere attuata a colpi di accetta da un Ministro, del quale vanno riconosciuti l’impegno e la professionalità che ha saputo dispiegare (mi riferisco al ministro Bassanini), che ha capito che senza accetta non si potevano tagliare quelli che vengono definiti i lacci e i lacciuoli che il settore privato incontra quando ha a che fare con la pubblica amministrazione.
Ci sono voluti trent’anni; questo percorso ha avuto un seguito continuo, senza interruzioni fino ad oggi, e credo sia giunto il momento, dopo aver redatto questo codice (ma comunque anche prima), di verificare la ricaduta pratica della normativa di semplificazione sui comportamenti della pubblica amministrazione. Solo dopo questa verifica potremo dire se queste politiche quarantennali hanno avuto successo. Credo di sì, perché è facile per chi è invischiato nelle difficoltà e nelle pastoie burocratiche non ricordarsi di quello che accadeva una volta, magari uno o sei mesi prima o due anni prima dell’intervento amministrativo di semplificazione; è facile dimenticarsi di quanto avveniva in passato. Noi però dobbiamo fare molto di più, e soprattutto fare un esame interno all’attuazione di tutti questi provvedimenti, altrimenti rimangono flatus vocis e quindi non producono quei benefici che noi tutti vorremmo avessero, a prescindere dalle diverse collocazioni politiche.
PRESIDENTE. Passiamo all’esame degli ordini del giorno, che si intendono illustrati e su cui invito il relatore ed il rappresentante del Governo a pronunziarsi.
PASTORE, relatore. Signor Presidente, sul primo ordine del giorno, il G100, il parere è favorevole; per un fatto di evidenza, però, chiedo di depennare il capoverso critico, ossia il terzo delle motivazioni, nel quale si afferma che il Governo avrebbe trascurato la compiuta digitalizzazione dell’attività amministrativa, perché è chiaro che l’Esecutivo non potrà accogliere una formulazione così critica.
Con il contenuto, invece – mi rivolgo ai senatori del Gruppo dell’Italia dei Valori – sono personalmente d’accordo e so che anche il Governo lo è, perché la fatturazione elettronica rappresenta già un punto fermo della legislazione di questa legislatura, anche se chiaramente vi sono alcune difficoltà, soprattutto per il mondo dei piccoli operatori economici, mentre per quelli medi e grandi (siano imprenditori o lavoratori autonomi) il problema è molto relativo. È da apprezzare la fatturazione elettronica, perché tra l’altro l’elettronica consente di avere una certezza dei fatti tradotti in bit nei nostri computer che il foglio cartaceo spesso non ha. In questo modo, pertanto, non solo la maggior speditezza e la migliore interlocuzione con la pubblica amministrazione rappresentano un risultato oggettivo e proprio della fatturazione elettronica, ma va considerata, non dico l’impossibilità, ma comunque l’estrema difficoltà di alterare i dati una volta immessi nelle memorie dei computer con le procedure di garanzia, procedura che diventano ancor più garantiste quando i dati vengono messi in rete, cosa che li rende immodificabili. Vi è quindi il mio pieno accordo, fatta salva quella riformulazione.
Sul G101 esprimo parere favorevole: si tratta di un testo diretto a regolamentare con maggior ampiezza e valorizzare l’operatività delle centrali di acquisto territoriale. Questo è anche un passo ulteriore per rendere più trasparente e meglio verificabile l’attività della pubblica amministrazione, tra l’altro quando si pone in situazioni facilmente manipolabili, mentre vorremmo invece che fosse sempre ispirata alla correttezza e alla trasparenza.
PRESIDENTE. Essendo stati accolti del Governo, gli ordini del giorno G100 (testo 2) e G101 non verranno posti ai voti.
Procediamo all’esame degli articoli, nel testo proposto dalla Commissione.
Passiamo all’esame dell’articolo 1, sul quale sono stati presentati emendamenti che invito i presentatori ad illustrare.
PASTORE, relatore. Signor Presidente, l’emendamento 1.151 è apparentemente innocuo, perché sostituisce, al comma 1 dell’articolo 1, le parole «dei cittadini e delle imprese», con le parole «di cittadini e imprese»; spiego il perché di tale proposta e in questo modo spiego anche il perché del successivo emendamento 2.150.
Questo provvedimento contiene una delega nuova come contenuto, perché finora nel nostro sistema non esisteva un modello comportamentale, se non quello sparso in varie sedi della pubblica amministrazione quando la stessa si interfaccia con la cosiddetta utenza. Naturalmente, questi comportamenti attengono a qualsiasi tipologia di provvedimento, che quindi può avere come destinatario un cittadino, uno straniero, un imprenditore, un lavoratore dipendente, chiunque in quel momento si trova ad avere una relazione con la pubblica amministrazione.
Nella delega la Camera ha usato alcune volte la formula «cittadini e imprese», proprio per allargare l’area di applicazione del provvedimento; in altri casi è stato lasciato invece lasciato soltanto il termine cittadini. In Commissione abbiamo generalizzato la formula in «cittadini e imprese». Ma, come già ho avuto modo di far presente in Commissione, in realtà, anche la formula «cittadini e imprese», più ampia rispetto alla formula cittadini, è di per sé insufficiente, come chiunque riflettendoci un attimo può rilevare. È stato allora presentato questo emendamento e in particolare l’emendamento 2.150, con cui si è cercato di far comprendere che i decreti delegati che saranno prodotti dal Governo avranno per riferimento tutti gli utenti che avranno relazioni con la pubblica amministrazione, che poi saranno, come ho detto all’inizio, diversamente qualificabili a seconda del concreto provvedimento che viene richiesto e che deve essere emanato dalla pubblica amministrazione.
Quindi, diciamo che è una formula di drafting, la quale può però evitare che il Governo si trovi in difficoltà allorquando dovesse emanare la legge delegata che può avere per riferimento soggetti che non siano cittadini, né imprese. Come tutti possono rilevare, questa è una cosa che può accadere.
Invito il relatore e il rappresentante del Governo a pronunciarsi sugli emendamenti in esame.
PASTORE, relatore. Il parere sull’emendamento 1.150 è contrario, in quanto tende a ripristinare il termine presente nel testo licenziato dalla Camera. In Commissione abbiamo previsto dodici mesi non per rendere la procedura infinita, ma perché la Carta dei doveri delle amministrazioni pubbliche rappresenta un terreno tutto da arare e da seminare, anche se immagino che il Governo abbia già molte idee in proposito. È quindi opportuno che il termine non sia così stretto. Ad ogni modo, credo che il Governo, proprio perché vuole redigere tale codice, farà in modo che – bene o male – queste deleghe viaggino quasi di pari passo.
Passiamo all’esame dell’articolo 2, sul quale sono stati presentati emendamenti che invito i presentatori ad illustrare.
PASTORE, relatore. Signor Presidente, l’emendamento 2.150, che ho illustrato precedentemente, riguarda la questione dell’estensione della normativa a tutti.
L’emendamento 2.151 riscrive, unificandole, le due lettere finali del comma 1, le lettere u) e v), che riguardano l’organizzazione e la semplificazione dei controlli. Poiché nel testo licenziato dalla Commissione sono emerse delle sovrapposizioni, si è preferito unificare la norma in una sola lettera con l’accorgimento di inserire qualche breve inciso che era presente nel testo precedente ma non in quello successivo.
Voglio anche far presente che, siccome in materia di semplificazione dei controlli vi sono dei provvedimenti già approvati, si è avuta la cura di mantenere vive quelle norme ove siano più favorevoli alle imprese, di modo che non ci sia un accavallamento della normativa con quella precedente, che magari è già in corso di attuazione, e che però riguarda un mondo particolare di soggetti che hanno a che fare con i controlli della pubblica amministrazione. Quindi, si fa salva la legislazione più favorevole esistente e si dà al Governo la delega per definire una normativa più complessiva che riguardi tutte le imprese.
Invito il relatore e il rappresentante del Governo a pronunziarsi sugli emendamenti in esame.
PASTORE, relatore. Signor Presidente, con riguardo all’emendamento 2.500 invito al ritiro, perché mi sembra eccessiva l’esenzione dai controlli di qualsiasi tipo.
Quanto all’emendamento 2.170, è – se non erro – sostanzialmente identico all’emendamento 2.156. Preciso comunque che per tale ultimo emendamento è stata presentata una riformulazione “leggera”, che consegno agli uffici che prevede una modifica al testo di sostanziale drafting.
Esprimo poi parere contrario agli emendamenti 2.9 e 2.10 (testo corretto), perché ritengo eccessivo il diritto di accesso ai documenti della pubblica amministrazione in essi previsto. Ritengo inoltre ultroneo l’emendamento 2.152: invito pertanto al ritiro, altrimenti il parere è contrario. Anche con riguardo all’emendamento 2.13 (testo corretto) invito al ritiro, perché alcune valutazioni sono già previste, mentre la valutazione civica in esso proposta è un po’ fuori contesto. Si tratta di un istituto non presente nel nostro ordinamento che creerebbe problemi di attuazione.
Invito poi i presentatori a ritirare l’emendamento 2.14 (testo corretto), altrimenti il parere è contrario. Anche qui, la disposizione mi sembra eccessiva.
Con riguardo all’emendamento 2.16 (testo corretto), voglio far presente che la normativa sulla trasparenza è stata già riscritta nel testo licenziato dalla Commissione. Pertanto ritengo l’emendamento politicamente assorbito, anche se formalmente non lo è. Formulo quindi un invito al ritiro, altrimenti il parere è contrario.
Per quanto riguarda l’emendamento 2.153, se verrà approvato l’emendamento 2.151 risulterebbe precluso; tuttavia, mentre quanto riferito al comma 1 mi sembra una ripetizione che appesantisce il testo, sulla seconda parte il relatore sarebbe d’accordo, nel senso di aggiungere, dopo la parola «proporzionalità», le parole «ed efficacia».
Per l’emendamento 2.154 si propone una riformulazione che recepisce sostanzialmente l’indicazione del collega Pardi e degli altri firmatari.
L’emendamento esprime la necessità di distinguere gli interventi e i controlli a seconda del tipo di attività e della dimensione dell’impresa. Nell’emendamento si parla di tipologia e di categoria. La proposta di riformulazione, che è stata considerata anche dal collega Pardi, appare più aderente alla realtà, in quanto distingue la tipologia dei controlli sulla base dell’attività svolta e della dimensione propria dell’impresa di cui si tratta, per evitare che tutte le imprese vengano considerate allo stesso modo.
Con riferimento all’emendamento 2.155, la formula «leale collaborazione» è una formula costituzionale. Capisco però l’esigenza di ribadirla. Quindi, propongo di aggiungere alle parole «collaborazione amichevole» anche le altre: «e leale». Se i presentatori non sono disposti ad accettare questa riformulazione, preferisco mantenere la formula «collaborazione amichevole» che rappresenta una specie di aspirazione utopica che, magari, prima o poi diventerà realtà.
Infine, esprimo parere contrario all’emendamento 2.17, anche se potrebbe rappresentare un rimedio all’inattività, all’inerzia dei Ministri. Nel nostro sistema costituzionale, però, non è il Primo ministro che nomina i Ministri, ma è il Presidente del Consiglio che propone i Ministri, i quali poi vengono nominati dal Presidente della Repubblica. Pertanto, non si può accavallare o sostituire la funzione del Presidente del Consiglio con quella dei Ministri. Pertanto, esprimo parere contrario, anche se mi rendo conto che ai fini dell’efficienza sarebbe una soluzione utile, magari quando avremo approvato un altro modello costituzionale.
Pubblicato da andreapastore 







